思沙龍》「你對習近平怎麼看?」北大教授賀衛方:我只能回答到這兒,你懂的!

2016-08-02 14:39

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北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

30日在思沙龍演講的北京大學法學院教授賀衛方,以「中國的司法改革」為題,展現了在共產黨高壓統治下,依然保持批判姿態的可敬風骨。他像是一位神態爽朗的知識俠客,又不時化身隨意出入規範與現實之間的弄世頑童,逗得全場聽眾呵呵大笑。像是說到中共無事不管、無孔不入時,他突然念起「心太軟心太軟,什麼事情都自己扛」的歌詞。當聽眾問「如何看習(近平)」,他「哇」了一聲後慢慢說道:「我得想一下子,這得怎麼說?怎麼說,我才能回得去?」全場被他逗的大樂。

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信訪:古代中國的遺跡

在賀衛方的主題演講後,主持人王健壯首先提到一開始播放的紀錄片《烏坎三日》。正是因為上訪(又稱「信訪」)沒有效果,才激發出更猛烈的民怨。但上訪是一個被規定在《中華人民共和國憲法》裡的制度,本來的用意是賦予人民一種特殊的政治權利,但是在現實當中卻不斷受到官方的監控、打壓,並詢問賀衛方對上訪制度的看法。

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賀衛方說,信訪是一個很古老的制度,中國在公元前221年就廢除了封建,成為了一個大一統帝國。皇帝在咸陽,縣令卻可能遠在廣東的番禹,這麼遙遠的距離,要怎麼解決信息的問題?皇帝要怎麼知道地方官員是不是履行了他們的職務?郡縣制的實施,也給古代中國的統治帶來了難題。

後來的黃宗羲顧炎武這些人也發現了這樣的問題,他們想像是不是能夠一國兩制:寓封建於郡縣之中,把兩者的優點結合起來,但這兩者很難結合。中國過早的進入現代官僚制度,也讓人民去思考要如何表達他們的訴求。看《烏坎三日》裡的百姓,說是把北京的領導人想像成皇帝也好,總之寄望著領導人幫我們解決問題。

「政府該做的,是建立公正可靠的司法制度」

要是地方偏遠,見不著皇帝怎麼辦?古時的偏遠百姓千方百計遠赴京城,想要見著皇帝、表達冤屈。古代的中國是這個樣子,現代中國也是。中國前總理溫家寶曾經因為有農民工攔車、給了上訪資料,於是親自幫他打電話給企業老闆討薪,解決了問題。賀衛方說,這個農民工簡直成了「全國上訪界的領袖」,但他還是質疑溫家寶「怎麼能做這樣的事情」、「這樣能幫全國幾個人解決問題」?政府真正應該做的,是在每個人的身邊建立公正可靠的司法制度,而不是靠上訪。

中國就信訪制度規定了《信訪條例》,設立了國家信訪局,政府各個部門都有信訪辦公室。但是另一方面,政府卻又防範人民、不允許人民到北京。河北省在2008年奧運期間聲稱:「我們要做北京的護城河。」就是想把所有上訪的民眾都攔在北京外頭。湖南省法院的院長曾經下令,只要有任何一件上訪到北京的案件關係到湖南的地方法院,下面的法院院長就給我辭職。中國政府對於信訪,其實只是葉公好龍,實際上是看成洪水猛獸。

賀衛方還打趣道:「我們還有洋上訪!」因為習近平到美國訪問時,有上訪的民眾跑到美國攔車,搞得習近平臉都綠了。「人民的智慧是無窮的!」

遭到打壓的中國律師

王健壯接著問,在烏坎事件的領導人林祖戀近日被抓之後,他的家人想替他聘請律師進行辯護,但是遭到官方拒絕,不准找律師。但律師在司法改革中是非常重要的一環,但中國的律師去年遭到大規模抓捕,這也是史上少見。這一次烏坎的事情當中,律師也沒有參與的空間。藉此請教賀教授中國的律師狀況。

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北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)
北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

賀衛方說,中國的律師群體現在壯大的非常快,在文革結束後、三十多年前,全國只有百來位律師,現在中國的律師有三十萬人以上,數量超過了法官與檢察官。鄧小平當年曾經說,全國要有一百萬以上的律師,這個目標應該可以達到。

北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)
北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

隨著律師發展的越來越壯大,律師也變成了一個抗爭的群體,而不只是在法庭上維護當事人的權利。因為法庭不公正,造成律師沒有獨立性、律師與客戶之間資訊的保密也無法達成,律師在反抗之下,出現了所謂的「死嗑派律師」。湖南一位「死嗑派律師」發表十篇聲討最高法院院長的文章,要求他下台,也有律師在法院門口拉橫幅抗議,這些人都被政府認為是害群之馬,對社會有所危害。

賀衛方說,去年北京的鋒銳律師事務所幾乎全所都被「端掉了」,他們也沒幹什麼壞事,只不過是到公安局門口去要求抗議。鋒銳事務所的主任周世峰在被抓之前,還曾經給賀衛方打過電話,希望他辭去北大教授職務去給事務所做顧問,賀衛方自嘲「幸虧沒聽他的!」

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現在對律師的恐懼,一方面說明了政府並不懂律師決策的複雜性。另一方面,也說明了他們的統治出現了危機,才會對律師進行壓迫。只有最愚蠢的政府才會擔心律師引發革命,因為律師最擅長的一個場地就是法庭,政府提供他們這樣一個場地,他們就心滿意足了,也可以將人民巨大的憤怒逐漸化解,律師也可以成為政府與人民之間的橋樑。

北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)
北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

賀衛方說,只有最壞的政治制度才會把律師逼成革命家,他們也會運用三寸不爛之舌,煽動人民。像是法國大革命當中的領袖人物丹東(Georges-Jacques Danton)、羅伯斯庇爾(Maximilien de Robespierre),他們也都是律師。不過現在的中國政府對於律師還是採取高度壓制,短期之內看不到什麼希望。

賀衛方也談到,他此行訪台去了一趟台中,看了當初監禁前總統陳水扁的監獄。他說台灣關押領導人的做法跟中國不太一樣,是把前領導人跟一般的囚犯關在一起。不過陳水扁先生住的是「獄中獄」,有院子可以散步、有健身設備,那所監獄也有很好的醫院。中國的前領導人要是被關,全都關在同一個監獄,而且這個監獄只有正部級以上的官員才有資格進去,不關一般人,那就是秦城監獄。

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中國過去曾有不少退役軍人轉職成為法官、檢察官的現象,因為他們被認為是比較可靠的。賀衛方說,他過去也寫過文章質疑,怎麼過去從沒聽說過,沒有受過醫學訓練的人轉職去做醫生,卻有沒有受過法學訓練的軍人轉到法院去做法官?大學、法院、醫院都是從西方引進的機構,但是醫院還是被認為比較專業的機構,但法院似乎什麼人都可以做法官,只要正常可靠就可以。

中國社會力量被嚴重弱化

文化大學國家發展與中國大陸研究所所長趙建民:中國社會的生命力是非常充沛的,但也有其侷限。因為中國社會對其他人的權利並不是那麼重視,中國社會也是高度分裂的、毫無共識的,加上國家與黨的力量太大。在中國的國家與社會的關係裡面,社會想透過信訪突圍,但國家圍堵的力量太厲害了,究竟改革的出路何在?寄望每一方好像都有很大的困難。

賀衛方:中國要走出來,絕對不能僅僅依靠政府或黨,社會要是沒有施加壓力,政府絕對不會變得廉潔、有效率。中華人民共和國已經有70年歷史了,但是到現在只選到了村長這一級,賀衛方稱其為「70年的超低空飛行」。因為他說台灣這兒早就選到總統了,我們什麼時候能選到國家主席呢?

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賀衛方說,「中國號稱是社會主義,但搞著搞著、把社會給搞沒了」。社會力的匱乏在中華文明裡也是個老問題,嚴復當年翻譯孟德斯鳩(Charles de Secondat, Baron de Montesquieu)的《法意》(De l'esprit des lois),曾經批評中國「尺柄寸權,悉歸國家」,所有的權力都歸國家所有,我們的社會是一個嚴重被弱化的社會。

賀衛方說,沒有一個文明是像中國這樣沒有固定的階級結構,這當然跟科舉帶來的階級流動有關。要做官就得考試,也有「舊時王謝堂前燕,飛入尋常百姓家」的現象。社會流動的代價也非常嚴重,造成了一個沒有階級結構的社會。沒有階級的社會,就不會出現大憲章(Magna Carta)。八百年前的英國男爵們居然能組織軍隊跟國王發動戰爭,結束後逼迫國王簽下一紙權力的約定。但是在中國,除了家族這樣的結構以外,超越血緣、超越地域的社會聯合,在中國似乎不容易出現,這類組織也不存在。

現在的中國共產黨什麼都管,一切都要領導。所謂「黨政軍民學、東西南北中」,毛澤東那一套又有復活跡象。要是毛澤東再世,對自己的話再次被引用一定也會很高興。賀衛方還用了任賢齊的歌詞諷刺這個現象:「心太軟心太軟,什麼事情都自己扛。」什麼都管的結果,就是什麼都管不好。因為所有的權力只有是有限的,才會是有效的。

賀衛方說,應該要讓社會自我成長起來。當初汶川地震,台灣社會也幫助了中國很多,但中國的紅十字會根本不受中國社會信任、臭名昭著,管理人員發生不少貪污善款的醜聞。有些企業家想要捐款,乾脆自己提皮箱挨家挨戶發鈔票。在中國,連慈善組織無法得到自治、獨立,這個國家的權力太無孔不入、無遠弗屆了,這是特別糟糕的現象。。

賀衛方說,或許從官方的意識形態裡,也可以找到一點合理性。因為馬克斯主義也有消滅國家權力的趨勢,是否從這裡讓社會力成長起來,不過賀衛方說麻煩的還是「黨的問題」。中國的企業家任志強對「媒體姓黨」提出一點非議,結果微博就被關了,被認為「反黨」。賀衛方自己則批評過共產主義青年團的預算極高,建議讓青年團自行募款、自己養自己、甚至是招募志工,回歸民間,結果被批評「反團」。此外賀衛方也質疑過,中國共產黨到現在沒有登記,沒有取得社團法人的地位,70年還保持地下黨的傳統,在自己的國家裡保持潛水,非常奇特。

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「有些基層人民幫著共產黨 怎麼辦好?」

一位來自杭州、目前在師大就讀的陸生提問,她說目前杭州的重要議題就是9月份要舉辦G20(2016年二十國集團杭州峰會),目前當地已經進駐了15萬特警,自家樓下每天都有警察清查可疑人物的身分證,坐地鐵也要接受安檢。她今年7月去了一趟北京,發現天安門廣場不開了,問計程車司機為什麼,司機竟說是因為當地有很多「境外反對勢力和恐怖分子」。這位陸生問這些事是誰告訴你的?對方回答「是黨」。一個基層的計程車司機,竟然為黨說話,這是不是因為很多人認為自己是黨的既得利益者,才會去維護黨的利益?我們要如何從教育或其他方式,去改變這樣的狀況?

賀衛方說,除了教育以外,似乎也沒有其他的方式了。台灣教育的許多方面是值得我們去學習的,像是台灣的中學教育如何培養現代公民的意識,如何去理解民主、如何去理解司法、怎麼去看待國旗、政黨的競爭、議會的打架是怎麼回事兒。各式各樣的自媒體也都應該做這樣的工作、知識分子有責任向社會去傳遞這樣的訊息,去潛移默化每一個人。我很珍惜我的微博180多萬粉絲,但最近(上頭)不讓我更新了。

賀衛方感嘆,在理解現代政府、理解自由這一方面做得,中國的中學教育太差,教育部經常把教育看成是「意識形態鬥爭的陣地」。按照毛澤東的說法,這個陣地「無產階級不佔領,資產階級必然來佔領!」如果從幼稚園、到小學、到中學,這樣的教育基礎奠定的非常好的話,同學碰到的「司機為黨維護利益」的現象就不容易有。除了教育與傳播,沒有其他的捷徑,我們就慢慢努力吧。

馬克思主義跟司法改革為何扞格?

一位同學問到,就他的理解,馬克思主義的目標,就是將無產階級從資產階級所附加的勞動裡解放出來。為什麼這樣一個簡單的概念,會導致馬克思主義與司法改革水火不容?

賀衛方說,把人類帶往地獄中間的綱領,往往是想把人世間變成天堂的努力。有一些理論本身是非常好的,比方說馬克思。馬克思本人充滿了對人類命運的同情,小時候也受到他信奉猶太教的父親的影響,有一種救世心態。他也在資本主義中發現裡許多讓人震撼的事實,這些事實從某種角度看當然是事實,但問題是他提出的解決方案是什麼?

如果有人站出來說,把所有人的私有財產都剝奪掉,大家都變成「公共人」、過「公共生活」,「人人愛我、我愛人人」,「各盡所能、按需分配」,「上午工作、下午釣魚」,「想吃白糖吃白糖、想吃紅糖吃紅糖」,資源的稀缺性不存在了!而且也不需要家庭了,天下男女大家隨便在一起,生了孩子就送到公共保育院去。

北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)
北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

賀衛方說,這樣一種特別美好的構思,最後的結果往往是災難性的。比方說,一個人沒有私有財產,還會不會有個人尊嚴?馬克思對於社會弊病的觀察,當然是犀利的,但「亞當斯密是飯,馬克思是藥。你生病必須得吃點藥,但不能把藥當飯吃。」中國過去70年的時間就是把藥當飯吃、不吃飯,最後人就不行了。

喬治歐威爾(George Orwell)在他的小說裡面就說:那些號稱消滅私有制的地方,往往只是把以前屬於所有人的私有財產,歸到了少數人的手裡,它仍然還是私有,只是被少數人所私有。現在看看中國大陸的情況,少數家庭控制了中國百分之八十的資源與財富。大家可以想想,這些常委、高官的孩子們都在做什麼,沒有一個人在大學裡面當老師,或者經商、或者做官,這就是把國家當成是自己的私有財產。

賀衛方說,這就是馬克思帶來的災難。他不否認馬克思的文筆也好、雄辯,知識又豐富,坐在大英圖書館裡面在那整天寫寫寫,一發表出來,震撼全球,但是最後給二十世紀的人類帶來多大的災難。

中國是否可能修憲?

一位聽眾問,2020年是中國共產黨建黨一百周年,中國的法學界或者共產黨本身,有沒有討論修憲的必要性?

賀衛方說,毛澤東自己曾經說「共產黨消滅的越早越好!」當然他的意思是共產主義越早實現越好,就不再需要共產黨了。現在有一種修憲的可能性,是修改為總統制,中國法學界有一些人在做這樣的文章。說讓習近平作兩屆的總書記,然後修憲,習近平擔任首任總統,再幹10年。

習近平還有一個「學習粉絲團」,有次我被安排跟這個粉絲團的團長見面,他對我說:「賀老師,我們要給習近平30年的時間,他一定給我們帶來一個國家的繁榮!」賀衛方說,權力是一種特別腐蝕人的東西,或許沒準兒真的會往這個方向去努力(像是俄國的普京與梅德韋傑夫的「二人轉」),但結果不一定理想。

北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)
北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

中國領導人的集權傾向,一開始其實是受歡迎的。因為過去兩屆的中國領導人「太不集權」了,中央政治局常委各管一攤兒,互不干涉。現在似乎大家希望要有「適當的集權」,才能「做好事」。但現在是不是到底做好事?有許多人開始懷疑,不像三四年前那樣樂觀。現在如果到中國大陸去旅行,聽到的可能更多的是一種無奈、或者是犀利的批評。

中國一份特別受開明派老人歡迎的雜誌《炎黃春秋》,最近收到主管單位中國藝術研究院的接收通知,被強制通知領導階層改組、又遭人強行進入並竊取修改官網密碼後,創刊社長杜導正發布停刊聲明。有人還在說,這可肯定是「下面的人在做鬼」,習肯定不會贊成這樣的做法。賀衛方感嘆道:「這個人真是執迷不悟。」

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賀衛方說,至於另外一種修憲,是可以「從根上重新搞」。「我有時候在家沒事,也在起草。」《中華民國憲法》當初也有好多民間的草案,大家都可以起草。這個憲法從根上就不是一部好的憲法,因為沒有真正建立在分權制衡的基礎上、對自由權利的保障不足,相互矛盾的狀況也多。我自己想像,再過或許5年以後,中國或許真的有大規模重新立憲的必要,希望那一天可以儘早到來。

一位在美國喬治城大學就讀大一的同學問,我們現在看台灣的司法改革的問題,常常是在勞資雙方、或者政府與民眾之間拉扯,所以才要對現有的法制進行改變。但我們又說「法律應該要是公正的」,應該要站在一個公正的角度去看。那我們要怎麼才可以取得平衡,才可以說法律是公正、對大家都是公平的?

北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)
北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

賀衛方說,這是法理學的一個很大的問題。從羅馬法時代開始,法律就被認為是「公正與善良的藝術」,但在現代立法制度的發展,已經沒有辦法去想像神啟法時代(像是摩西十誡)的景況。在人定法時代,必須要去考慮到利益的各方。

德國的鐵血宰相俾斯麥(Otto Eduard Leopold von Bismarck)說過,熱愛兩樣東西的人,不要去看製作過程:一是香腸、一是法律。因為法律一定會牽涉到利益各方的交涉,資方勞方的利益一定會需要某種平衡,法律就是要去調理相互衝突利益,而且沒有一個終局性的完美狀態,只能在調理的過程中間,去尋找一個大致上比較符合現在人民公平公正的感覺的結果。從利益衝突之中去尋找相對合理的法律,那是相當自然的事。

賀衛方說,台灣的朋友應該要覺得珍惜,不要覺得議會裡面的打架特別的煩人、特別的不好。賀衛方說,大家可以去看全國人大開會,絕對是一片靜悄悄,絕對沒有爭吵,都是非常和諧。但是和諧從來都是一個多元的狀態,古人說到「和諧」這樣的詞彙的時候,所想像的都是關於音樂、口味,一定都是不同的東西在一起才會好,而不是千篇一律的、大家都是「YES MAN」,那不叫「和諧」,那叫「單調」、是一種可怕的專制。

「你怎麼看習?」「你懂的」

一位特別從大陸飛回來聽演講的台商表示,為了9月舉行G20峰會期間的空氣品質,杭州一帶(遠到台州)的許多工廠都被勒令停工、或者產量砍半,這樣的要求當然不會有任何賠償,「這樣的事只有共產黨幹的出來」。當初北京奧運期間,也是周邊三省全部停工,才有藍天白雲的奧運藍。

這位台商認為中國的司法改革,一切關鍵還是在共產黨,而共產黨的關鍵則是在習近平身上。這位台商觀察,習近平可能跟馬英九有類似想法,想追求一定的歷史定位,要做毛與鄧之後的第三人。但習是經歷過文革的這一代,為什麼他又回頭開始搞七不講、唱紅歌?因此他想請教賀教授,對習近平的看法是什麼?

北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)
北京大學法學院教授賀衛方30日應邀出席思沙龍「 夾在意識形態中,司法改革怎麼走?」座談。(顏麟宇攝)

賀衛方說,一個事件對人的影響很難講一定是什麼樣子。像是受虐待的兒媳婦,將來熬成婆也很難說會不會是一位惡婆婆。習近平是1953年出生,文革對他的影響非常非常大。他是1975年上的清華,學的是化工。沒有讀碩士,後來在做福建省省長時,直接拿了法學博士。不過中國的法學博士包括政治學、包括馬克思主義,都是拿法學博士。

習到西方大國訪問時,經常強調自己唸國該國重要作家的著作。到美國時甚至說,自己看過《聯邦黨人文集》(Federalist Papers),還有潘恩(Thomas Paine)的《常識》(Common Sense),還說「這兩本書對他的影響很大」。但是賀衛方也說:「我到現在還沒看出來,這兩本書對他有什麼有影響。」

賀衛方說,習似乎有一種「紅二代」的使命感,如果說胡(錦濤)溫(家寶)是一間公司的職業經理人,習比較像是少東家當家了,特別希望共產黨的事業千秋萬代的傳下去。而毛在共產黨裡仍然是一個很重要的符號,天安門城樓的照片何時能拿下?遺體何時能火化歸葬、入土為安?但習看起來並沒有意願去改變這樣的政治格局、他似乎也沒有能力改變。他也沒有像毛鄧那樣大的卡里斯馬,入主中央之前,也就是一位平庸的地方官員而已,很難做到「登高一呼、萬眾響應、三呼萬歲」那樣的情況。

賀衛方最後向意猶未盡的滿場聽眾說:我只能回答到這兒,「你懂的」。

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